争论的第一个核心：俄罗斯的行为性质是帝国主义的，抑或是现实主义的？米尔斯海默用美国式的门罗主义逻辑类比俄罗斯的行动，而访谈者乔蒂纳则不惧于指出，美国的门罗主义逻辑事实上就是帝国主义。米尔斯海默却认为，重要的是大国政治如何展开，现实主义或门罗主义逻辑与帝国主义的区别并不重要。
争论的第二个核心：俄罗斯最终目的是“再造”帝国，抑或追求有限的地缘政治空间？乔蒂纳指出，普京2月份的演讲中说乌克兰是一个“虚构”的国家，这似乎意味着普京对乌克兰有所图谋。而米尔斯海默却不认为承认乌克兰国家的“虚构性”有何问题，因为归根结底，一切民族国家都是“虚构的”。他从现实的实力对比出发，认为俄罗斯不可能追求全境占领乌克兰，俄罗斯的根本目的在于有限的领土诉求和政权变革。
值得注意的是，米尔斯海默强调，美国应尽快撤出欧洲，专注于中国。他认为，在中、俄、美三个大国共存的世界里，美国应该努力与俄罗斯人和好，拉拢俄罗斯站在自己这边，共同制华。而当前美国在东欧的愚蠢政策让俄罗斯彻底倒向另一边，这违反了均势政治原则。
本文原刊于纽约客，由“欧亚系统科学研究会”编译，文章仅代表作者观点，供读者思考。
自冷战结束以来，政治学家约翰·米尔斯海默长期都是美国外交政策的著名批评者之一。他与斯蒂芬·沃尔特合著的《以色列游说集团与美国对外政策》，或许是其近年来最受关注的作品。作为大国政治的支持者，米尔斯海默是现实主义国际关系学派的代表性人物。在这一学派看来，为维护自身利益，保障国家安全，各国将先发制人地对其对手采取行动。多年来，米尔斯海默一直认为，美国推动北约东扩和与乌克兰建立友好关系的持续进程，增加了核大国间发生战争的可能性，并为普京对乌克兰的一系列行动打下了基础。2014年俄罗斯出兵克里米亚后，米尔斯海默便直接指出：“美国及其欧洲盟友对这场危机负有大部分责任。”
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当前的俄乌冲突重新引发了关于美俄关系的长期争论。尽管许多批评者认为，无论西方是否介入，普京都将在前苏联成员国推行侵略性外交政策，米尔斯海默仍然坚持自己的立场，即美国对俄罗斯的挑衅负有责任。本篇访谈讨论了当前的战争是否可以被阻止，将俄罗斯视为一个帝国性力量是否有意义，以及普京在乌克兰问题上的最终计划究竟是什么。
乔蒂纳：看看现在的俄罗斯与乌克兰，你觉得世界为何走到了今天这一步？
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米尔斯海默：我认为目前相关问题的真正源头得从2008年4月布加勒斯特举行的北约峰会算起。随后不久，北约即发表声明称乌克兰和格鲁吉亚将成为北约的一部分。俄罗斯人当时明确表示，这对他们来说是一种生存威胁，这已经触碰了他们的底线。然而随着时间的推移，我们已经将乌克兰纳入了西方世界，使其成为矗立在俄罗斯边境上的西方堡垒。当然，这一扩张战略不仅包括北约。尽管北约是扩张的核心，欧盟的作用也不能忽略，后者意味着将乌克兰变成一个亲美的自由民主国家。从俄罗斯角度看，这当然是个生存威胁。
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乔蒂纳：你说“把乌克兰变成一个亲美的自由民主国家”，可我对美国“将”某个地方“转变为”自由民主国家并没有太多信心。如果是乌克兰人民自己本来就想要生活在一个亲美的自由民主国家呢？
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米尔斯海默：如果乌克兰成为亲美的自由民主国家并加入北约和欧盟，俄罗斯人绝对无法接受。如果没有北约和欧盟的扩张，乌克兰作为一个新成立的自由民主国家，可以更广泛地与美国和西方友好相处，也可能有幸摆脱目前的境况。最终进行的却是个三管齐下的战略：欧盟扩张，北约扩张，以及将乌克兰变成一个亲美的自由民主国家。
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乔蒂纳：你一直在说“把乌克兰变成一个自由民主国家”，问题在于这似乎是个由乌克兰人自己决定的问题。北约当然可以决定接纳谁，但我们在2014年看到的却是，许多乌克兰人自己希望被视为欧洲的一部分。如果现在告诉他们不能成为自由民主国家，这几乎算是某种帝国主义了吧？
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米尔斯海默：这不是帝国主义，这是大国政治。当你是个像乌克兰这样的国家，临近俄罗斯这样的大国，你就必须时刻留意俄罗斯人的想法。如果你拿着一根棍子戳他们的眼睛，他们就会立刻展开报复。西半球国家对待美国时就非常了解这一点。
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乔蒂纳：所以这本质上是门罗主义。
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米尔斯海默：当然。在西半球，我们不会允许任何国家邀请远方大国将军队带入该国。
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乔蒂纳：对，但美国不会让西半球的国家来决定它们自身的外交政策，尽管它们大多数都是民主国家。这确实是帝国主义行为，对吧？本质上，我们是在说我们对这些民主国家的外交事务拥有某种发言权。
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米尔斯海默：我们确实有这样的说法，事实上，我们在冷战期间推翻了西半球民选领袖，因为我们对他们的政策不满意。这就是大国的行为方式。
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▍冷战后的美国外交重心是传播民主吗？
乔蒂纳：我们当然做到了，但我想知道我们是否应该那样做。当我们在考虑外交政策时，我们是否应该尝试创造一个美俄都不这样做的世界？
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米尔斯海默：这不是现实世界的运作方式。当你试图创造一个看起来像那样的世界时，你最终会得到美国在（冷战后的）单极世界所奉行的灾难性政策。我们满世界转悠，试图建立自由民主国家。当然，我们的主要关注点是在大中东地区，你知道结果如何。不是很好。
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乔蒂纳：我想很难说美国在二战结束后的七十五年，或者冷战结束后的三十年里，在中东地区的政策一直是创造自由主义的中东民主国家。
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米尔斯海默：我认为这就是布什主义在单极世界的意义所在。
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乔蒂纳：在伊拉克是这样，但在巴勒斯坦领土、沙特阿拉伯、埃及或其他任何地方却并非如此，对吧？
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米尔斯海默：在沙特阿拉伯和埃及的情况确实不是这样。需要明确的是，布什主义的要点是，如果我们能在伊拉克建立一个自由民主国家，就会产生多米诺骨牌效应。从叙利亚、伊朗开始，乃至于沙特阿拉伯与埃及，最终都会变成民主国家。这就是布什主义的哲学基础。布什主义不仅是为了将伊拉克变成一个民主国家。我们有个更宏大的计划。
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乔蒂纳：我们当然可以争论布什政府到底有多想在中东造就一堆民主国家，并且真的认为这会发生。只是我个人感觉，他们在将沙特阿拉伯变成民主国家的事情上并未投入太多热情。
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米尔斯海默：好吧，我认为你举沙特阿拉伯的例子并不明智。从美国的角度来看，沙特是最难以改变的一个案例。因为石油的原因，沙特阿拉伯对我们有极大的影响力，而它肯定不是个民主国家。但你得看看我们之前所说的，布什主义是建立在我们最终可以使大中东地区民主化的信念之上的。它当然不会在一夜间发生，但最终会成为现实。
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乔蒂纳：我想我的观点是事实胜于雄辩。而且无论布什在演讲中多么舌灿莲花，我不认为美国在近期历史上任何时刻的政策是试图确保世界各地造就自由民主国家。
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米尔斯海默：美国在单极世界中的表现与它在其他历史进程的表现之间存在很大差异。当你谈到美国在更广泛的历史进程中的外交政策时，我同意你的看法，但单极时刻是个非常特殊的时期。我相信，在单极世界当中，我们坚定地致力于传播民主。
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在乌克兰问题上，说清楚这一点非常重要。直到2014年，我们也未将北约扩张和欧盟扩张设想为旨在遏制俄罗斯的政策。在2014年2月22日前，没人真的认为俄罗斯是个威胁。北约扩张、欧盟扩张，将乌克兰和格鲁吉亚等国变成自由民主国家，都是为了创造一个遍布欧洲，同时包括东欧与西欧的范围广阔的和平地带。它的目的不是遏制俄罗斯。作为这一切的结果，如今这场重大危机爆发了，而我们不得不开始推卸责任。当然我们永远不会责怪自己。我们要怪俄罗斯人。所以我们编造了这个故事，说俄罗斯一心要侵略东欧，说普京有兴趣建立一个更大的俄罗斯，甚至可能重建苏联。
乔蒂纳：让我们再回到2014年吧。我在读一篇你那时写的文章，文中说“根据西方流行的观点，乌克兰危机几乎可以完全归咎于俄罗斯。有观点认为，普京吞并克里米亚是出于再造苏联的长期愿望，他可能还会染指乌克兰其他地区以及东欧其他国家。”你紧接着指出，“但这个说法是错误的。”（译注：Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault，美国《外交》杂志2014年9/10月刊）过去几周发生的这事情是否会让你改变当初的观点？或许当时的那种说法比你想的更接近真相？
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米尔斯海默：我想我依然是对的。我认为证据很清楚，我们不认为他在2014年2月22日之前是侵略者。这是我们编造的故事，以便我们可以指责他。我的看法是西方世界对这场灾难负有主要责任，特别是美国。但没有一个美国决策者，几乎没有任何美国外交政策机构愿意承认这种论点，他们会说负有责任的是俄罗斯人。
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乔蒂纳：我对你当时那篇文章很感兴趣，因为你说那种认为普京可能最终会染指乌克兰其他地区以及东欧其他国家的观点是错误的。鉴于乌克兰其他地区如今发生的军事冲突，从后见之明的角度来看，你现在是否认为当初你所反对的那个论点可能更有道理？
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米尔斯海默：目前很难说他是否会最终染指乌克兰其他地区，我不是在这里吹毛求疵，因为那意味着他想征服整个乌克兰、然后转向波罗的海国家，意味着他的目标是创造一个更大的俄罗斯或者再造苏联。在这一点上，我没看到证据能证明它是真的。从目前的冲突地图来看，很难说他到底在做什么。在我看来，他将占领顿巴斯，顿巴斯将成为两个独立国家或一个大的独立国家，这一点不难看出。不过除此之外尚不清楚他还要做什么。我的意思是，很明显他目前并没有实质性触及乌克兰西部。
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乔蒂纳：但俄军的炸弹已经扔到了那里，对吧？
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米尔斯海默：这不是关键问题。关键问题是你究竟征服了什么地方，你最终守住了什么地方？前几天我正在和某人谈论这些从克里米亚出发的部队目标何在，那人告诉我他认为这批俄军会转头向西并占领敖德萨。我最近也在和其他人交流，另一部分人认为俄军不会这样做。你要问我知道最终会怎样吗？不，我想我们谁也不知道究竟会发生什么。
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乔蒂纳：你不认为普京图谋夺取基辅吗？
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米尔斯海默：不，我不认为他想夺取基辅。我认为他有兴趣起码占领顿巴斯，也许还要多些，特别是在乌东地区；第二，他想在基辅建立一个亲俄政府，一个与莫斯科利益相协调的政府。
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乔蒂纳：我以为你说他对占领基辅不感兴趣。
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米尔斯海默：不，他的根本目的在于政权更迭。这也就意味着他不会永久征服基辅。
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乔蒂纳：意思是在乌克兰建立一个对俄罗斯友好而且俄罗斯有一定发言权的政府，对吧？
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米尔斯海默：对，就是这样。重要的是我们得明白，这与征服和控制基辅有着根本的不同。你明白我所说的吗？
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乔蒂纳：我们都可以想到那种扶植傀儡上台的帝国领地，尽管本地事务实际上由当地自行控制，我们还是会说那些地方已经被征服了，对吧？
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米尔斯海默：我对你使用“帝国”这个词有疑问。据我了解，目前没有人从帝国主义的角度来谈论这个问题。这是大国政治，俄罗斯人想要的是在基辅建立一个符合俄罗斯利益的政权。最终，俄罗斯人可能愿意与一个中立的乌克兰共处，莫斯科没有必要对基辅政府进行任何实际控制。可能他们只是想要一个中立而不是亲美的政权。
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乔蒂纳：你说没有人提到“帝国主义”这回事，但普京在演讲中特别提到并哀叹失去了“前俄罗斯帝国的领土”（territory of the former Russian Empire）。所以这是普京主动说的。
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米尔斯海默：你说得不对，因为我认为你像大部分西方人一样只引用了句子的前半部分。他说：“谁不怀念苏联，谁就没有心。” 然后他说，“谁想要回到苏联，谁就没有脑子。”
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乔蒂纳：普京还说乌克兰本质上是一个虚构的国家（made-up nation），而他目前似乎正在入侵这个国家？
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米尔斯海默：这两件事放在一起，能说明什么呢？我不太确定。他确实相信这是一个虚构的国家。我要加上的是，所有国家都是虚构的。（译注：米尔斯海默借用了本尼迪克特·安德森关于“想象的共同体”的观点）任何研究民族主义的学生都会告诉你这点。我们发明了这些国家认同的概念，它们充满了各种各样的神话。所以他对乌克兰的看法一点没错，就像他对美国或德国的看法一样。更重要的一点是：他明白他无法征服乌克兰，并将其整合到一个大俄罗斯或重生的前苏联中。他没法那样做。他在乌克兰的举动是完全不同的性质。他显然是在侵占一些领土。除了 2014 年的克里米亚，他还将从乌克兰夺取一些领土。此外，他绝对是希望促成政权更迭。很难确切地说这一切会走向何方，但他不会征服整个乌克兰。尝试这样做将是一个巨大的错误。
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乔蒂纳：也就是说，你认为如果他试图这样做的话，你的整个分析就会随之改变？
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米尔斯海默：没错。我的论点是，他不会重建苏联或试图建立一个更大的俄罗斯，他对征服乌克兰并将其并入俄罗斯不感兴趣。理解我们如何编造出“普京极具侵略性而且他对乌克兰危机负有主要责任”这套故事非常重要。美国乃至整个西方的外交政策机构所发明的论点都围绕着他有兴趣建立一个大俄罗斯或复兴前苏联这一说法。有人认为，征服乌克兰后他将转向波罗的海国家。我认为他不会这样做。首先，波罗的海国家是北约成员国，而且——
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乔蒂纳：那是件好事儿吗？
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米尔斯海默：不。
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乔蒂纳：你说普京不会入侵波罗的海国家，部分原因是它们是北约的一部分，但它们不应该成为北约的一部分。
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米尔斯海默：是的，但这是两个非常不同的问题。我不确定你为什么要把两者放到一起说。我认为它们是否应该成为北约的一部分与它们目前是否是北约的一部分无关。它们是北约成员国，在《北大西洋公约》第五条的保护下——这才是最重要的。此外，没有任何证据表明普京想征服波罗的海国家。事实上，也没有任何证据表明他想征服乌克兰。
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乔蒂纳：在我看来，如果他想复活的是前苏联之前的那个俄罗斯帝国。他似乎对苏联抱有强烈批判，对吗？
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米尔斯海默：我不知道算不算批判。
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乔蒂纳：在去年普京的一篇长文（译注：《论俄罗斯人与乌克兰人的历史统一》，2021.06）和他在最近的一次演讲中，他都表达了这个观点。他指责苏联政策允许乌克兰等苏维埃共和国拥有一定程度的自治权。
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米尔斯海默：但他也说过，正如我之前给你们读的：“谁不怀念苏联，谁就没有心。” 这和你刚才说的有些矛盾。这句话实际表达了他想念苏联，对吧？我们在这里谈论的是他的外交政策。你必须问自己的问题是，你是否认为俄罗斯有能力做到这些？俄罗斯的国民生产总值还不如美国的德克萨斯州。
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乔蒂纳：国家总是试图做它们没有能力做到的事情。你可以对我说：“谁认为美国能迅速修复伊拉克的权力体系？我们在美国都没解决这些问题。”但是我们仍然认为我们能做到，我们仍然尝试去做了，但我们失败了，对吧？美国在越战期间无法为所欲为，我相信你也会说这是美国不该发动这些战争的理由。这些我都同意。但这并不意味着我们对自身能力的估计是正确或理性的。
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米尔斯海默：我说的是俄罗斯的基础实力——它拥有的经济实力。军事实力建立在经济实力之上。你需要一定的经济基础来建立一支真正强大的军队。要征服乌克兰和波罗的海国家，重建前苏联帝国，需要一支庞大的军队，当代俄罗斯根本没有相应的经济基础。没有理由担心俄罗斯将成为欧洲的地区霸主。俄罗斯对美国没有严重威胁。我们确实在国际体系中面临严重威胁。我们面对的竞争对手是中国。我们在东欧的政策正在削弱我们应对当今面临的最大威胁的能力。
乔蒂纳：你认为我们现在对乌克兰的政策应该是怎样的？为什么当前的政策会影响我们的对华政策？
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米尔斯海默：第一，我们应该撤出欧洲，专注于中国。第二，我们应该努力与俄罗斯人建立友好关系，以联俄制华。在中国、俄罗斯和美国三个大国共存的世界里，美国应当拉拢俄罗斯站在自己这边。相反，我们在东欧的愚蠢政策所做的是让俄罗斯彻底倒向另一边。这违反了均势政治原则。
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乔蒂纳：我回去重读了你2006年在《伦敦书评》上发表的关于以色列游说团体的文章。你谈到了巴勒斯坦问题，你说了一些我非常同意的话，那就是：“这里还有一个道德上的问题。美国的游说团体事实上促成了以色列对巴勒斯坦被占领土的占领，成为对巴勒斯坦人犯下的罪行的同谋者。”我知道你认为自己是一个不谈论道德的、强硬顽固的老家伙，但在我看来，你暗示这里确实有一个道德层面的问题。我很好奇，对乌克兰目前正在发生的事情，在道德层面你有何看法？
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米尔斯海默：我认为国际政治中几乎所有问题都存在战略和道德两个层面。我认为有时道德和战略层面是相互一致的，例如 1941 年到 1945 年间对纳粹德国的战争。两者也有互相冲突的时候，这时战略上正确的事情在道德上是错误的。我认为，如果你与苏联结盟对抗纳粹德国，这是一个战略上明智的政策，但在道德上却是一个错误的政策，但这样做是因为战略上我们别无选择。换句话说，有时事态的发展使战略考虑压倒了道德考虑。在理想世界里当然可以让乌克兰人自主决定他们的政治体系和外交政策，但在现实世界中，这是不可行的。认真关注俄罗斯人的诉求是符合乌克兰人固有利益的做法。如果他们从根本上疏远俄罗斯人，他们将面临严重的风险。因为乌克兰与美欧结盟而使俄罗斯认为乌克兰对俄构成生存威胁，这会对乌克兰造成巨大伤害。这正是目前发生的事情。所以我的论点是：对乌克兰来说，战略上明智的战略是断绝与西方、特别是与美国的过密关系，并试图照顾俄罗斯人的看法。如果北约没有东扩到乌克兰的意图，克里米亚和顿巴斯今天仍会在乌克兰手上，乌克兰也不会发生战争。
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乔蒂纳：这个建议现在似乎有点不太可行了。冲突发展到这个程度，乌克兰还有时间安抚俄罗斯吗？
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米尔斯海默：我认为乌克兰人极有可能与俄罗斯人达成某种形式的妥协（modus vivendi），因为俄罗斯人现在发现，占领乌克兰并试图控制乌克兰的政治是在自找麻烦。
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乔蒂纳：所以你是说，占领乌克兰将是一个艰难的过程？
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米尔斯海默：没错。这就是为什么我认为俄罗斯人不会长期占领乌克兰。但很清楚的是，他们至少会占领顿巴斯，只能希望他们不会更多地占领乌东地区。我认为俄罗斯人很聪明，他们不会想要占领乌克兰全境。
原文始发于微信公众号（文化纵横）：米尔斯海默再发声: “美国须尽快纠错, 与俄和好, 联手制华” | 文化纵横